Der neue kalte Krieg
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muemmel schrieb:
Du als Ösi müsstest doch noch wissen, dass die EU Östreich am liebwsten platt gemacht hätte als damals Haider und seine FPÖ in irgend ein Amt gewählt wurden.
Exakt. Wir hatten EU Sanktionen wegen einer demokratisch gewählten Regierung.
Deshalb sollte man bei sowas immer sehr vorsichtig sein. Ich bin damals auch gegen die Regierung auf die Straße gegangen (Donnerstags-Demos). Aber es war UNSERE Regierung. Das hat die EU mal gar nicht zu interessieren gehabt wen wir uns da demokratisch wählen.
Ich bin deshalb stark der Meinung: die Leute sollen die Regierungen wählen die sie wollen. Das ist ein Innenpolitisches Thema. Einflußnahme von Außen ist verboten und daran sollte man sich halten.
Leider haben wir ja sogar hier im Forum genug Haßprediger...
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Leute sollen die Regierungen wählen die sie wollen.
Wenn sie noch eine Wahl haben, mag das i.O. sein, was ihr da schreibt. Das ist doch das erste, was eliminiert/manipuliert wird.
Aber an einem Punkt habt ihr recht. NK hat nicht die geringste Chance, wenn es ABC-Waffen gegen den Süden Koreas oder ein anderes Land einsetzt. Man kann auf gewaltige Destabilisierung hoffen, die zu einer Wiedervereinigung führt.
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Erhard Henkes schrieb:
Leute sollen die Regierungen wählen die sie wollen.
Wenn sie noch eine Wahl haben, mag das i.O. sein, was ihr da schreibt. Das ist doch das erste, was eliminiert/manipuliert wird.
Du denkst in deinen eigenen Werten und willst sie der Welt aufzwingen. Das ist Diktatur. Die Diktatur zur Demokratie ist auch eine Diktatur.
Wenn ein Volk mit einem Anführer nicht zufrieden ist, hat es Mittel und Wege sich ihm zu entledigen. Es ist eine Sache des Volkes. Revolutionen müssen von Innen heraus geschehen wenn sie Nachhaltig sein sollen.
Die ganze Flüchtlingskrise haben wir ja auch nur(!) wegen den NATO Regime Changes. Nur! Bedenke das. Der einzige Grund warum wir überhaupt über Flüchtlinge reden müssen ist weil die NATO alles in Afrika und Nahen Osten angezündet hat. Und zu uns kommt ja nur ein winziger Bruchteil an Flüchtlingen...
Und du bist doch stark dagegen dass wir Flüchtlinge aufnehmen. Aber dennoch bist du dafür dass wir mehr Tod und Leiden unter die Völker der Erde bringen und immer mehr Leute zwingen aus ihrer Heimat zu fliehen.
Kommt dir das nicht Schizophren vor?
Aber an einem Punkt habt ihr recht. NK hat nicht die geringste Chance, wenn es ABC-Waffen gegen den Süden Koreas oder ein anderes Land einsetzt. Man kann auf gewaltige Destabilisierung hoffen, die zu einer Wiedervereinigung führt.
Der Aggressor in dem ganzen ist die USA.
Das solltest du immer bedenken. Der Bully der anderen die Nasen blutig schlägt, gegen den es sich zu wehren gilt, das ist die NATO.
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Der Aggressor in dem ganzen ist die USA.
Das erzählen die egozentrischen und funktionärsgeilen Kommunisten seit vielen Jahrzehnten. Dabei sind es genau diese sozialistischen Diktaturen, die sehr viel Unglück über die Menschen bringen. Ist ja nett, dass ihr für die Schwachen seid, aber bei NK handelt es sich um ein ganz übles Regime, das Menschen ohne Sinn und Verstand quält, nur weil sie anderer Meinung sind. Je rascher dieser Zustand beseitigt wird, umso eher wird es den Menschen dort besser gehen.
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Naja ein Land, welche seit seiner Gründung 1776 sich 224 Jahre im Kriegszustand befindet, würde ich durchaus als Aggressor bezeichnen. Wenn man diesen Fakt mal in Prozent ausrechnet und mit dem Dritten Reich vergleicht...
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Das ganze hat mit dem Wunsch dort der Bevölkerung zu helfen doch gar nichts zu tun.
Es geht um *unsere* langfristige Sicherheit.
Die Sache ist doch die das da ein Zeitfenster zugeht.
Entweder man akzeptiert dass ein unberechenbares Regime in naher Zukunft ("für immer") Atomwaffen und entsprechende weitreichende Trägersysteme besitzen wird und jeden Punkt der Erde bedrohen kann oder man handelt *jetzt*.
Das ist ein Spieltheoretisches Problem.
Hängt alles davon ab wieweit man dem Regime den Einsatz der Waffen jetzt *und in Zukunft* zutraut.
Bei so einem schizophren kaputten Regime ist die Sache eben schon etwas heikel seine Zukunft auf dessen immer rationales Handeln zu verwetten.
Das ist eine andere Schublade als die A-Waffen von Russland und China, wo man (trotz aller Differenzen) auf langfristig stabil und rational handelnde Institutionen und Interessen vertrauen kann.
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Erhard Henkes schrieb:
Dabei sind es genau diese sozialistischen Diktaturen, die sehr viel Unglück über die Menschen bringen.
Irak, Syrien, Lybien.
Den allen ging es vorher besser bevor wie sie befriedet haben.
Und da rede ich noch nicht einmal vom Jemen, Ägypten, Nicaragua, Vietnam,... die USA ist die Nation die in den letzten 100 Jahren die meisten Kriege geführt hat. Das ist ein Fakt. Sie haben mehr Kriege angefangen als alle anderen.Das heißt nicht dass Hussein oder sonstwer ein super netter Kerl war. Aber der Bevölkerung im Irak ging es unter Hussein viel besser. Und ich meine nicht ein bisschen, ich meine wirklich extrem hardcore viel besser. Bei Gaddafi in Lybien genau so. Der Bevölkerung ging es dort recht gut. Klar gibt es immer Verbesserungen und natürlich war es kein Paradies auf Erden. Aber im Vergleich zu dem was dort jetzt los ist, war es dann doch paradisisch. Warum fliehen denn soviele Leute aus diesen Ländern und haben das vorher nicht getan?
Wusstest du dass quasi jeder US Präsident seit 1945 (also mit entstehung der UNO) als Kriegsverbrecher angeklagt werden müsste - zumindest laut der UNO Charter. Wir haben da ja Regeln was erlaubt ist und was nicht. Es gibt kein einziges Jahrzehnt in der die USA nicht einen laut UNO Charter illegalen Krieg geführt haben.
Und wusstest du, dass der Krieg gegen den Terrorismus der größte Unterstützer des Terrorismus ist? Nicht nur weil wir Waffen an die Terroristen liefern und Know How - sondern weil wir durch den massen Mord an Zivilisten den Terrororganisationen massig Leute in die Hände spielen?
Wenn man es sich nämlich nicht verbessern kann, die Umstände einfach Scheiße sind ohne Aussicht auf Besserung - warum sollte man dann nicht sprengen gehen und die die an der ganzen Scheiße schuld sind wenigstens etwas weh tun?
Aber nein, wir sind die Guten.
Schau dir einfach mal an wer die größten Waffenexporteure sind - dann wirst du erkennen wer interesse an Krieg hat.
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Massiver Mord an Zivilisten war schon immer eine US Kriegstaktik. Dadurch soll der Bevölkerung des zu unterwerfenden Landes der Wille zum Widerstand genommen werden.
EDIT: Natürlich Kriegstaktik und nicht Strategie...
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Ivo schrieb:
Massiver Mord an Zivilisten war schon immer eine US Kriegstaktik. Dadurch soll der Bevölkerung des zu unterwerfenden Landes der Wille zum Widerstand genommen werden.
Mit "schon immer" meinst du sicher "schon seit Jahrzehnten nicht mehr".
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SeppJ schrieb:
Ivo schrieb:
Massiver Mord an Zivilisten war schon immer eine US Kriegstaktik. Dadurch soll der Bevölkerung des zu unterwerfenden Landes der Wille zum Widerstand genommen werden.
Mit "schon immer" meinst du sicher "schon seit Jahrzehnten nicht mehr".
Dann erkläre mir mal den Drohnenkrieg.
PS:
bzw. wusstest du dass im Jemen geziehlt Kühe und Hühner und deratiges Vieh bombadiert werden? Um eben die Bevölkerung zu brechen... Und ja, da ist die USA auch mit dabei.
oder dass Obama mehr Bomben hat schmeißen lassen als Bush? Obwohl Bush in den Irak einmaschiert ist. Trotzdem, mehr Bomben von Obama.Sind aber sicher humantiäre Bomben gewesen
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Shade Of Mine schrieb:
SeppJ schrieb:
Ivo schrieb:
Massiver Mord an Zivilisten war schon immer eine US Kriegstaktik. Dadurch soll der Bevölkerung des zu unterwerfenden Landes der Wille zum Widerstand genommen werden.
Mit "schon immer" meinst du sicher "schon seit Jahrzehnten nicht mehr".
Dann erkläre mir mal den Drohnenkrieg.
Der gezielte Drohnenschlag ist doch das Gegenteil des massiven Mordes an Zivilisten.
Der Drohnenschlag ist psychologisch sogar weitaus effektiver als Massenmord: Leiste Widerstand und du wirst ein Ziel, also benimm dich gut!Einfach zufällig ein Stadtviertel mit strategischen Bombern auslöschen, wie in den 1940-1960ern üblich war, das bringt es nicht, wenn es um Kontrolle geht. Im Gegenteil wird es dann für die Bevölkerung zur Pflicht, Widerstand zu leisten, denn wenn man es nicht täte, könnte man ja genau so gut ein zufalliges Opfer werden. Mit aktivem Widerstand besteht dann immerhin eine Chance, sich wehren zu können.
PS:
bzw. wusstest du dass im Jemen geziehlt Kühe und Hühner und deratiges Vieh bombadiert werden? Um eben die Bevölkerung zu brechen... Und ja, da ist die USA auch mit dabei.Nein. Glaubwürdige Quelle?
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SeppJ schrieb:
Der gezielte Drohnenschlag ist doch das Gegenteil des massiven Mordes an Zivilisten.
Der Drohnenschlag ist psychologisch sogar weitaus effektiver als Massenmord: Leiste Widerstand und du wirst ein Ziel, also benimm dich gut!Nein, das ist fachlich falsch.
Drohnenschläge sind willkürliche Morde - für die Zivilbevölkerung nicht nachvollziehbar - und haben massiven Kollateral Schaden.zB https://www.theguardian.com/us-news/2014/nov/24/-sp-us-drone-strikes-kill-1147
PS:
bzw. wusstest du dass im Jemen geziehlt Kühe und Hühner und deratiges Vieh bombadiert werden? Um eben die Bevölkerung zu brechen... Und ja, da ist die USA auch mit dabei.Nein. Glaubwürdige Quelle?
zB http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/saudi-arabia-s-bombing-of-yemeni-farmland-is-a-disgraceful-breach-of-the-geneva-conventions-a7376576.html
oder
http://geopoliticsalert.com/saudis-accused-targeting-yemeni-agricultureDas Problem ist, es gibt zum Jemen quasi keine öffentliche Debatte, deshalb sind solche Infos schwer schnell zu verlinken. zu mal es dann ja meistens nur um Kinder oder so geht.
Aber sowas macht halt auch komplett Sinn: der Jemen hat nur Landwirtschaft als Industriezweige. Und natürlich werden die Industriezweige angegriffen um den Feinden die Grundlage zu entziehen.
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Shade Of Mine schrieb:
SeppJ schrieb:
Der gezielte Drohnenschlag ist doch das Gegenteil des massiven Mordes an Zivilisten.
Der Drohnenschlag ist psychologisch sogar weitaus effektiver als Massenmord: Leiste Widerstand und du wirst ein Ziel, also benimm dich gut!Nein, das ist fachlich falsch.
Drohnenschläge sind willkürliche Morde - für die Zivilbevölkerung nicht nachvollziehbar - und haben massiven Kollateral Schaden.zB https://www.theguardian.com/us-news/2014/nov/24/-sp-us-drone-strikes-kill-1147
Nun, die Technik (und insbesondere die Aufklärungstechnik) funktioniert nicht wie gewünscht, aber der Plan ist schon, zivile Kollateralschäden möglichst zu vermeiden. Sonst könnten sie ja auch einfach alles wegbomben, wenn sie wollten.
zB http://www.independent.co ....... conventions-a7376576.html
oder
http://geopoliticsalert.c ....... geting-yemeni-agricultureSprich: Die Saudis machen das so und die USA protestieren nicht öffentlich gegen die Taktiken ihres Alliierten. Und der Grund ist nicht Einschüchterung der Zivilbevölkerung, sondern geostrategische Erwägungen, den Yemen zu annektieren oder zumindest in vollkommene Abhängigkeit zu zwingen. Sprich: SA führt da anscheinend einen Eroberungskrieg unter scheinheiligem Deckmäntelchen und Duldung durch den Rest der Welt. Das ist zwar eine riesige Schweinerei, aber es ist ganz was anderes als eine Massenmordkampagne der USA.
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Das Interesse an diesem Thread deckt sich mit der Doomsday-Uhrzeit hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Doomsday_Clock#/media/File:Doomsday_Clock_graph.svg
Der Drohnenschlag ist psychologisch sogar weitaus effektiver als Massenmord: Leiste Widerstand und du wirst ein Ziel, also benimm dich gut!
Man kennt diese maschinellen Verfolgungen aus SF-Filmen, stets unheimlich und grausam.
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@Erhard: Dich gehen die Umstände in NK doch nichts an. Also was soll diese Propaganda? Ja die haben dort eine Diktatur. Und? Hierzulande gibt es die Homoehe, die in vielen Ländern als falsch aufgefasst wird. Dürfen uns jetzt die anderen Länder bombardieren? Vielleicht nur ein bisschen mit Drohnen?
Was ist denn schon Demokratie? Aktuell wählt man irgend ein Agglomerat (Partei), welches macht was es will. Das hat nichts mit dem Willen des Wählers zu tun. Das siehst du unter anderem daran, dass heutzutage Referenden als etwas böses dargestellt werden, obwohl genau da der Wille des Volkes in einer konkreten Angelegenheit befragt wird. Außerdem akzeptieren unsere Demokraten ein Wahlergebnis nur dann, wenn es mit der eigenen Stimmabgabe übereinstimmt. Die Demokratie in der heutigen Umsetzung hat nichts mit der ursprünglichen Bedeutung zu tun... Wer nach Demokratie ruft, spielt reines Bullshit-Bingo.
Meine Meinung: Wer sich zu sehr in fremde Angelegenheiten einmischt, hat als Kind nicht genug auf die Finger bekommen.
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Hi Schneewittchen,
Schneewittchen schrieb:
Meine Meinung: Wer sich zu sehr in fremde Angelegenheiten einmischt, hat als Kind nicht genug auf die Finger bekommen.
Gruß Mümmel
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Dich gehen die Umstände in NK doch nichts an.
Wer in einer Weltfirma arbeitet und sein Geld international anlegt, den interessiert es schon, was in Korea los ist. Diese Region ist ganz entscheidend für die Wirtschaft und das Finanzsystem, von dem wir in Deutschland massiv abhängig sind. Das Thema "Isolationismus" (was gehen uns andere an?) hat D.T. in den ersten 100 Tagen bereits aufgegeben.
Bezüglich "Demokratie" gebe ich dir recht. Wer die Blockparteien, die willkürlich koalitionieren, nicht mag, der ist gezwungen AfD oder - mit Einschränkungen - die Linke zu wählen. Der Rest ist politisch völlig verkommen. Duckmäuser und Opportunisten, die lediglich an die Geldtöpfe und den Ruhm der ersten Garde heran wollen. Man sollte dort mal bezüglich Compliance genau nachschauen, wer wen einlädt, finanziert und sonstwie sponsert.
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SeppJ schrieb:
Nun, die Technik (und insbesondere die Aufklärungstechnik) funktioniert nicht wie gewünscht, aber der Plan ist schon, zivile Kollateralschäden möglichst zu vermeiden. Sonst könnten sie ja auch einfach alles wegbomben, wenn sie wollten.
Also wenn es um die offiziellen Aussagen geht, dann ist man ja sowieso gegen Morde.
Aber ich persönlich mag da lieber die Fakten ansehen anstatt die Aussagen. Und faktisch gesehen sind Dronen Angriffe kein chirugischer Schnitt sondern viel mehr ein ein Vorschlaghammer.Aber natürlich, die USA könnte auch einfach flächendeckend Napalm einsetzen - insofern gebe ich dir natürlich recht, wir sollten froh sein dass sie nur so wenige Menschen ermorden.
Sprich: Die Saudis machen das so und die USA protestieren nicht öffentlich gegen die Taktiken ihres Alliierten.
Es ist leider nicht wirklich differenzierbar wer welche Rakete abschießt. Wenn die USA die Aufklärung macht und die Waffen zur Verfügung stellt aber ein Saudi auf den Knopf drückt, wer ist dann Schuld?
Ich persönlich mag deshalb die Schuldfrage nicht wirklich. Die USA ist in dem Jemen Krieg dabei, also tragen sie die Verantwortung genauso wie die Saudis. Es gibt keine guten Bomben - alle Bomben, egal wer sie schmeißt, sind schrecklich.
Sprich: SA führt da anscheinend einen Eroberungskrieg unter scheinheiligem Deckmäntelchen und Duldung durch den Rest der Welt. Das ist zwar eine riesige Schweinerei, aber es ist ganz was anderes als eine Massenmordkampagne der USA.
Wieso?
Niemand führt Massenmord Kampagnen. Auch die Nazis haben keine Massenmordkampagnen gegen die Juden geführt, sie haben nur ihr Staatsgebiet gegen schädliche Einflüsse verteidigt.Niemand wird sich hinstellen und sagen: wir bringen alle X um weil die Stinken. Das ist ja alleine den Aufwand nicht Wert. Wenn man alle X umbringt dann weil man sich einen Vorteil davon verspricht. Mord des Mordenswillen ist ja viel zu teuer. Auch das viele Napalm in Vietnam ging ja nicht gegen die Bevölkerung, man hat damit lediglich dem Vietcong seine Deckung nehmen wollen. Ganz humanitär.
Und hier geht um die Befriedung des Jemen. Die bösen Huthi-Rebellen vergwaltigen ja kleine Kinder, also müssen wir die Kinder schützen. So wird der Narrativ immer sein.
Deshalb mag ich persönlich hier Fakten lieber als die Aussagen von Politikern. Und ein simpler, einfacher Fakt ist: im Jemen werden massig Menschen umgebracht und ihnen geziehlt die Lebensgrundlage (Landwirtschaft) entzogen. Das ist für mich Massenmord.
Aber ich gebe dir natürlich Recht, das offizielle Narrativ ist, dass wir die amerikanischen Werte im arabischen Golf verteidigen müssen.
Erhard Henkes schrieb:
Der Drohnenschlag ist psychologisch sogar weitaus effektiver als Massenmord: Leiste Widerstand und du wirst ein Ziel, also benimm dich gut!
Man kennt diese maschinellen Verfolgungen aus SF-Filmen, stets unheimlich und grausam.
Ich weiß nicht wo du das her hast, aber der Satz ist komplett falsch. Denn gerade willkürliche Morde (bedenke: Willkür bedeutet unabhängig davon ob du "brav" bist oder nicht) bringen den extremen Gruppen immer mehr zulauf.
Ist ja auch logisch. Stell dir vor deine Familie wird durch so einen Dronenangriff umgebracht. Du verlierst damit alles was dir etwas bedeutet. Wirst du dir denken "Typisch, wären sie mal braver gewesen" oder willst du Rache?
Extremismus entsteht vor allem dann wenn es den Leuten schlecht geht. Und was sind schlechtere Lebensbedingungen als Willkürliche Morde einer fremden Macht die nicht greifbar ist?
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Shade Of Mine schrieb:
Ich weiß nicht wo du das her hast, aber der Satz ist komplett falsch. Denn gerade willkürliche Morde (bedenke: Willkür bedeutet unabhängig davon ob du "brav" bist oder nicht) bringen den extremen Gruppen immer mehr zulauf.
Die Idee ist doch gerade, dass der Drohnenschlag nicht willkürlich ist, sondern möglichst die Widerständler (und Leute, die in ihrer räumlichen Nähe sind) trifft. Das macht Widerstand und Einlass mit Widerständischen unattraktiv. Wenn sowieso jeder getroffen werden kann, egal was, dann muss man Widerstand leisten, also das genaue Gegenteil des angeblich gewünschten Effekts.
Also wenn es um die offiziellen Aussagen geht, dann ist man ja sowieso gegen Morde.
Aber ich persönlich mag da lieber die Fakten ansehen anstatt die Aussagen.Und hier geht um die Befriedung des Jemen. Die bösen Huthi-Rebellen vergwaltigen ja kleine Kinder, also müssen wir die Kinder schützen. So wird der Narrativ immer sein.
Mal sagst du, du dass du den offiziellen Aussagen nicht glaubst (was die richtige Einstellung ist) und dann zitierst du die offiziellen Aussagen als glaubwürdig. Geht es Saudi Arabien nun um Befriedung des Jemen oder nicht? Die offizielle Aussage ist natürlich "Ja". Aber das tatsächliche Handeln sagt "Nein". Du kannst in deiner Argumentation nicht beides haben und sagen, dass das Handeln dem Befrieden des Jemen gilt und dich dann beschweren, dass dies eine ungeeignete Handlungsweise zum Befrieden ist, wenn doch das tatsächliche Ziel offensichtlich nicht Befriedung ist.
Nochmal Klarstellung: Die Aussagen sind "Die USA setzen auf zivile Massenmordkampagnen zur Befriedung unterworfener Völker" vs. "Saudi Arabien setzt auf zivile Massenmordkampagnen für ganz andere Ziele". Ersteres verneine ich und letzteres habe ich aus den von dir verlinkten Nachrichten entnommen, die angeblich die erste Aussage belegen sollen.
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SeppJ schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Ich weiß nicht wo du das her hast, aber der Satz ist komplett falsch. Denn gerade willkürliche Morde (bedenke: Willkür bedeutet unabhängig davon ob du "brav" bist oder nicht) bringen den extremen Gruppen immer mehr zulauf.
Die Idee ist doch gerade, dass der Drohnenschlag nicht willkürlich ist, sondern möglichst die Widerständler (und Leute, die in ihrer räumlichen Nähe sind) trifft. Das macht Widerstand und Einlass mit Widerständischen unattraktiv. Wenn sowieso jeder getroffen werden kann, egal was, dann muss man Widerstand leisten, also das genaue Gegenteil des angeblich gewünschten Effekts.
Ideen sind schön und gut, ich persönlich mag da wie gesagt die Fakten lieber.
Denn selbst wenn du nur 100% "terroristen" Treffen würdest, wieviele davon sind Verwandte, Freunde, Bekannte von "normalen" Menschen? Es findet ja keine Anklage statt, keine Offenlegung der Gründe. Es passiert aus heiterem Himmel.
Davon abgesehen dass selbst die bösen Terroristen sich selber ja als Freiheitskämpfer für die gute Sache sehen.
Morde sind immer falsch.
Nochmal Klarstellung: Die Aussagen sind "Die USA setzen auf zivile Massenmordkampagnen zur Befriedung unterworfener Völker" vs. "Saudi Arabien setzt auf zivile Massenmordkampagnen für ganz andere Ziele". Ersteres verneine ich und letzteres habe ich aus den von dir verlinkten Nachrichten entnommen, die angeblich die erste Aussage belegen sollen.
Aber die USA und Saudi Arabien sind auf einer Seite, sie unterstützen sich Gegenseitig mit Geldern, Waffen, Know How, Aufklärung, Nachschub etc.
Kannst du da echt ruhigen Gewissens eine Grenze ziehen?
Oder ist das wie die Deutsche Bundesregierung sagt: Von den Dronenschlägen die über Ramstein laufen wissen wir nichts und sind nicht beteiligt, weil es zwar von deutschen Boden mit deutscher Billigung und deutscher Infrastruktur ausgeht, aber wir machen die Augen zu also betrifft es uns nicht?
Oder wie in Syrien? Die deutsche Luftwaffe wirft ja keine Bomben dort, es werden nur die Bomber der anderen Betankt und die Aufklärung und die Zielkoordinaten geliefert. Aber auf den Knopf drücken die anderen, also betrifft es uns ja nicht.
Ne ne, das ist schon ziemlich simpel. Dann muss man sich nur einen dressierten Affen halten der auf einen Knopf drücken kann und schon ist man frei von jeder Schuld. Ich habe Niemanden umgebracht, ich hab sie nur in die Kammer gesperrt und der Affe hat ganz von alleine den Alle-Töten-Knopf gedrückt. Also mir kann man da nichts vorwerfen.
Jo, ist auch eine Einstellung
Oder findest du die "Ziele" sind das worum es geht? Massenmord zur Unterwerfung wäre schlecht aber Massenmord für Demokratie wäre OK?
